Campagne 2018

Tests, Suivis de Culture et Observation des Capsicum provenant du CTH

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CTH
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Re: Campagne 2018

Messagepar CTH » 12 Jan 2018 17:17

papo4334 a écrit :En commençant à regarder de plus près pour les semis, une question existentielle :wink: se pose à moi :
Dans les graines CTH reçues pour la campagne 2018, il y a "Grenada Seasoning * Végétarien F4 CTH"
la question :
S'agit il d'un descendant des "Végétarien * GS F3" de 2017 (avec changement de dénomination) ou est ce une lignée parallèle en ayant inversé les rôles de père et mère au départ du croisement (pollen de Végétarien sur pistil de Grenada Seasoning) :?:
Autrement dit s'agit il d'un cousin de mes graines "VE*GS F4" ou d'un parent éloigné (en généalogie on dirait du 4ème au 4ème degré) ?
Je vais cultiver les 2 donc la réponse n'aura pas d'effet sur les semis, ce n'est que de la curiosité intellectuelle. :wink:


Effectivement, j'ai interverti les parents, le croisement d'origine était bien "Végétarien pollinisé par Grenada Seasoning"!
ce n'est pas la première fois que j'inverse... heureusement que je n'ai pas fait le croisement dans les deux sens!

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papo4334
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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 12 Jan 2018 18:56

:merci: pour la précision

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Re: Campagne 2018

Messagepar Chriscal » 18 Jan 2018 15:10

Chriscal a écrit :Dis, lorsque un F2, comme Aji Fantasy x Aji Finlandia, se retrouve avec plusieurs origines de F3 (CTH, Bigbird, Papo, Chriscal), comment qualifier ces différents F3 ?
Ce sont des variétés, des branches, des lignées ? J’avoue humblement être à court de vocabulaire, peut-être parce que le concept n’est pas très clair pour mon neurone cacochyme LOL

CTH a écrit :À priori le terme qui me convient le mieux est « lignée ». J’emploie aussi parfois le terme « ségrégation » ou « ségrégant » mais sans grande conviction. En tout cas pas variété, ni branche. Variété, on pourra l’appliquer selon moi lorsque ce sera stabilisé.


Sur cette base, j'ai secoué le dit neurone pour essayer de trouver une répartition des posts qui reste lisible. A priori, la proposition de Papo de mettre en place des sous répertoires par millésime est parfaitement sensée, mais, selon moi, elle se heurte au fait qu'un plant hiverné se retrouvera dans deux sous répertoires... De même que les boutures d'un même plant. Et, toujours selon moi, cela nuirait à la lisibilité du suivi.

J'aimerais vous proposer ceci :

J'ajoute le millésime de début d'étude en début d'intitulé, par exemple : "2017 Aji Fantasy x Aji Finlandia F2"
Au départ de la saison, je regroupe les lignées d'un même hybride dans un post, afin de ne pas multiplier les posts inutilement : "2018 Aji Fantasy x Aji Finlandia F3"
Dans le courant de la saison, si les fruits d'une lignée sont sensiblement différents des autres, je crée un post spécifique à cette lignée : "2018 Aji Fantasy x Aji Finlandia F3 CTH" ou "2018 Aji Fantasy x Aji Finlandia F3 Bigbird"
Les hybrides dont le suivi est abandonné car leurs fruits sont rejetés seront déplacés dans un sous répertoire "Suivis abandonnés"

J'attends vos remarques, commentaires, questions et propositions avant de mettre la chose en œuvre :merci: d'avance
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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 18 Jan 2018 16:56

Avant de te dire parfait, une petite question pour vérifier que le mien de neurone arrive à suivre :

:?: L'année en préfixe de chaque plant est donc l'année de sa germination :?:

----
Il pourra y avoir, et il y a déjà, des lignées que ta proposition de terminologie ne permet pas de distinguer

ex 1 : * "2018 Aji Fantasy x Aji Finlandia F3 2017 CTH Orange" et "2018 Aji Fantasy x Aji Finlandia F3 2017 CTH jaune clair"
ex 2 : * "2018 Trinidad Scorpion Green * Grenada Seasoning F2 2017 Papo Apex Pointu" et "2018 Trinidad Scorpion Green * Grenada Seasoning F2 2017 Papo Apex Rentrant"

il me semble donc qu'il faut permettre/imposer, en fin de dénomination (comme dans mes exemples ci-dessus), de rajouter une caractéristique discriminante permettant la "ségrégation" des lignées retenues (lignées proches mais non identiques).

Ce n'est pas si simple... suite MDC presque assuré :roll: :( :wink:

Caractéristiques du "discriminant"
Pour être certain qu'il n'y aura jamais un même nom pour deux lignées différentes, il est impératif que le "discriminant" indique quand, où et quoi :
quand : en quelle année la différentiation a été constaté
où : chez quel testeur
quoi : la caractéristique qui permet de distinguer (visuellement, tant que nous ne savons pas faire du séquencement génétique :wink: )

dénomination complète non ambiguë
Tant que la fixation n'est pas atteinte (donc encore plusieurs années) il peut y avoir des évolutions donnant 2 lignées différentes dont nous souhaitons poursuivre le test chaque année. La conséquence est que dans un tel cas la dénomination pourra comporter une suite de "discriminants" (chacun avec son "quand, où, quoi"). La conséquence risque d'être des noms à rallonge quasiment non manipulables.

Ma suggestion est
i) d'employer des raccourcis pour les discriminants ( ex : 7CT-O pour "2017 CTH Orange" ; 7Pa-AP pour "2017 Papo Apex Pointu" ; 8Ch-JC: "2018 Chriscal Jaune Clair")
ii) de maintenir dans un sujet : un dictionnaire des "raccourcis"

Pour illustrer: en 2021 on pourrait avoir la lignée totalement hypothétique suivante
Ve*GS F7 0CT-GF 9Ch-AV-JO 7Pa-O
avec la signification suivante
  • Ve*GS : croisement de Végétarien * Grenada Seasoning
  • F7 : on en est à la 7ème génération depuis le croisement initial en 2014 par le CTH
  • avant 2017 : tout au CTH de Gembloux
  • 7Pa-O : en 2017, chez Papo, fruits de couleur Orange -- une des 3 lignées retenues à côté de la Jaune et de la Rouge au CTH
  • rien en 8xxxx: donc pas de mutation observée et/ou une seule lignée de descendance conservée en 2018
  • 9Ch-AV-JC : en 2019 chez Chriscal, mutation et conservation de la lignée présentant des Anthères Violettes (AV) et des fruits "Jaune Orangé"
  • 0CT-GF : en 2020, au CTH de Gembloux, sélection et conservation de la lignée à "gros fruits" (GF)

Bon cela fait un peu peur, mais
1)Ce serait bien plus complexe si dans deux ans il fallait changer la dénomination retenue (autant prévoir de suite)
2) par la force des choses et la pertinences des papilles (pour ségréguer sélectionner) nous n'allons pas tester des centaines de variétés (la preuuve cette année la sélection par le CTH de moins de 12 lignées)... les cas de figure comme celui de l'exemple seront donc tout à fait rare.
3) en maintenant le "dictionnaire des raccourcis", il sera facile à chacun de retrouver un signifiant complet à partir d'un de ces noms à raccourcis barbares

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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 19 Jan 2018 00:02

Un exemple pour justifier la nécessité de devoir mémoriser l'historique de chaque lignée (et permettre de distinguer les lignée proches mais différentes).
Il y a deux approches envisageables :
1. donner un nom de code arbitraire à chaque lignée et conserver dans une base de donnée cet historique -- le nom est plus simple à manipuler
2. garder ces informations dans le nom (avec la proposition d'utiliser des raccourcis et un dictionnaire) de la lignée -- même si un peu complexe, le nom est parlant

en prenant le système de dénomination du message précédent (avec un mini complément expliqué ci-après)

Exemple
Supposons que parmi tous les descendants F4 cultivé en 2018 des 3 lignées (retenues fin 2017) de Végétarien * Grenada Seasoning, il n'y en ai aucun vraiment convaincant et 2 considérés comme "avec du potentiel" (pas exactement ce qu'on cherche à fixer, mais dont on espère qu'un descendant puisse avoir toutes les qualités désirées).

On aura donc pour 2019, ces 2 lignées "à potentiel", par exemple
* 2019 Ve*GS F5 8Ch-O+ 7CT-R -- (en 2018 fruits orange, chez Chriscal, à partir des de la lignée rouge du CTH 2017)
* 2019 Ve*GS F5 8CT-O+ 7Pa-O -- en 2018, fruits orange; au CTH, à partir de la lignée orange de Papo 2017
Nota : le "+" en fin de discriminant indique une évolution entre le plant Fn et son ancêtre Fn-1 ; un "=" indique une identité "apparente" d'une génération à la suivante ; il m'a fallu rajouter cette information ("+" ou "=") pour indiquer l'avancement du process de fixation
mais comme on n'est pas 100% confiant sur ces 2 lignées, on décodera probablement de cultiver à nouveau (avoir plus de descendants) des 3 lignées retenue en 2017 (dont il nous reste des graines) , à savoir
* 2019 Ve*GS F4 7CT-R
* 2019 Ve*GS F4 7CT-J
* 2019 Ve*GS F4 7Pa-O
on aura donc en test 5 lignée dont 3 en F4 et 2 en F5, dont 3 en Orange, 1 en Rouge et 1 en jaune...
:arrow: on voit bien la nécessité de l'historique pour distinguer ces lignée
- le couple d’ancêtres commun (Ve et GS) ne suffit pas
- l'année de germination du plant (2019) en complément ne suffit pas
- le Fx, en complément ne suffit pas
- le ou et quoi de l'année précédente (le plant sur lequel on a prélevé les graines que l'on met à germer pour test en 2019, en complément, ne suffit pas)
- il faut bien remonter l"historique complet (dès lors que à chaque génération on ne garde pas au maximum une seule et unique lignée)

Fin 2019, il y a 2 lignées qui sont très convaincantes et les seules retenues (elles sont les qualité requises) ce qui donne pour 2020
* 2020 Ve*GS F5 9CT-O= 7Pa-O -- seulement F5 mais le F4 bien identique au F3 (donc bon indice de début de fixation, si on arrive à stabiliser les caractéristiques au moins 4 ans de plus ce sera gagné et en 2024 le CTH pourra baptiser cette obtention :wink: )
* 2020 Ve*GS F6 9CT-O+ 8Ch-O+ 7CT-R -- graine d'un F5 "a potentiel", ayant développé le potentiel, en étant encore mieux en F5 qu'en F4 ; pourtant bien que F6, cette lignée est en retard d'une génération pour la fixation, puisqu'il y a encore eu une mutation entre F4 et F5 , au mieux il faudra attendre 2025 pour que le CTH baptise l'obtention

Conclusion : je nous souhaite longue vie à chacun :mdrrr: :wink:

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Re: Campagne 2018

Messagepar Chriscal » 19 Jan 2018 06:17

:mdrrr:

N'y connaissant absolument rien en hybridation, je ne sais s'il faut une telle précision au niveau dénomination ?
C'est un peu comme si, pour me présenter, au lieu de dire : "je suis Christian C..... (éventuellement 3ième du nom)", ou, comme les américains : "je suis Christian M. C......", je sortais mon arbre généalogique :mrgreen:

Je reconnais bien là le souci du détail et la précision qui t'honorent.

Bien d'accord avec toi pour ajouter un discriminant couleur ou forme, je l'ai d'ailleurs fait lors de l'impression des étiquettes des sachets de graines.

Mais, est-ce qu'il ne nous appartient pas, pour ceux qui le désirent, de documenter de manière personnelle les phases de développement, afin que tout ceci reste un amusement pour chacun ?

Lors de la phase finale de sélection, qui est la dégustation, est ce que "2019 Aji Fantasy x Aji Finlandia F5 Papo orange 3" n'est pas suffisant ?

Je vais demander l'avis de notre spécialiste :coucou:
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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 19 Jan 2018 07:49

Hola! qui a dit que l'on tentait de fixer la lignée Christian C... Pauvre de nous, un c'est très bien, à partir de trois bonjour les dégâts ! :mdrrr: :wink: :wink: :wink: Pas besoin de ton arbre généalogique.
Sans compter qu'avec le nombre de gènes humains il faudrait bien plus de 8 générations. Le clonage irait plus vite et serait bien plus efficace.

Il me semble que nous sommes d'accord, et j'ai d'ailleurs largement repris ce que tu avais mis sur les étiquettes.
Donc pour 2018 c'est en effet (presque) suffisant puisque nous n'avons pas d'information sur ce qui précède (on suppose que depuis F1 Laurent a retenu une seule souche, la meilleure, selon ses critères).

La question va se poser pour 2019 uniquement pour les lignées descendant d'un même couple initial de parents quand il y en a plusieurs.

Ma compréhension du processus de fixation est que l'on pourra considérer une lignée fixée quand il y aura plusieurs (suffisamment) générations consécutives (au moins 7/8) de plants identiques (ie. sans mutation perceptible, taille forme, couleur, goût, photos du plant, des fruits, des fleurs, ...).

Le cas le plus simple de fixation : en F1 on (le CTH) choisit, parmi les frères, la lignée qui convient et chaque génération on ne conserve que les plants conforme à ce choix initial (ie. on élimine tous les autres). Au bout de 8 générations, on peut considérer le produit comme fixé. Pas besoin d'historique puisque seulement une lignée est conservée de génération en génération.

Notre cas de figure est déjà plus complexe avec, en se limitant à CTH, les 2 lignées F3 de AFa*AFi (la orange et la jaune clair, dont j'ai compris que la différentiation a eu lieu au stade F2) et les Ve*GS F4 en 2 lignées rouge et jaune (différentiation apparue sur les plants F3). Ce qui va compter pour la fixation c'est donc la génération de la dernière mutation (à savoir le F2 pour AFa*AFi entre orange et jaune clair ; le F3 pour les Ve*GS)

Il est donc important pour arriver à ce stade de savoir depuis quand date la dernière mutation (dont les caractéristiques appréciées ont justifié de tenter de les fixer) et les caractéristique de cette lignée pour, en vue de la fixation, ne conserver que les plants "conformes" à ce dernier choix.
  • Si par la suite et jusqu'à fixation, nous nous engageons à ne conserver (globalement le CTH et tous ses testeurs) qu'une seule lignée les informations actuelles (ce que tu proposes) sont presque suffisantes. il y manque juste l'information sur l'année ou plus exactement la génération de la dernière mutation.
  • si, comme cette année, suite à dégustation et observation, on souhaite garder la possibilité de décider de conserver et tenter de fixer de nouvelles lignées, il faudra bien, associé au nom (dans le nom lui même ou dans une base de donnée), connaitre l'historique de l'évolution et au moins la génération de la dernière mutation et les caractéristiques sui permettront de retenir les descendants identiques.

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Re: Campagne 2018

Messagepar CTH » 19 Jan 2018 09:54

Aille la tête... :bing: si tôt dans la saison, c'est dur de suivre :-)

mon idée, et la manière dont je vais procéder ici: (et ce n'est probablement viable que dans l'hypothèse où chacun fait sa sélection dans son coin, sans échanger des graines avec d'autres en cours de stabilisation)

chaque année, conserver autant de semences qu'on veut des plants qu'on veut, mais ne ressemer que maximum deux lots, issus de deux plants, qui plaisaient l'année d'avant. les nommer (par exemple pour 2018) GS x végé F4 (1) 2018 et GS x Végé F4 (2) 2018. les caractéristiques des plants (1) et (2) cultivés et observés en 2017 sont consignées dans un document à usage interne.
imaginons que les lots GS x végé F4 (1) 2018 et GS x Végé F4 (2) 2018 aient chacun donné 3 plants méritants, donc 6 au total. ces 6 plants dont on a récolté des semences seront donc dans mon système simplifié, GS x Végé F5 (1), (2), (3), (4), (5), (6)
en 2019 on ne ressème que deux lots, faudra bien choisir, et ils seront étiquettés GS x végé F5 (1) 2019 et GS x Végé F5 (2) 2019. qu'importe qui venait de GS x végé F4 (1) 2018 ou de GS x Végé F4 (2) 2018. la génération précédente est, bien qu'éventuellement conservée au frigo, considérée comme disparue, on ne revient pas en arrière (sauf perte totale de la génération en cours)

etc... jusqu'à F7-8 (et pas, comme tu le dis Papo, 7-8 générations de plants identiques, car les générations de plants identiques, elles vont probablement commencer après la F6-7, donc ça va nous mener au total en F15 par là... ça fait un peu long!)
quand on est en F7 ou 8, et qu'on peut se dire qu'on a stabilisé sa (ses deux) lignée(s) chacun dans son coin, là on peut envisager de faire des échanges de graines/discussions sur celle qui serait la meilleure pour la nommer, et s'il y en a plusieurs, assez différentes (genre, fruits jaunes et fruits rouges), on peut les nommer toutes, mais faut vraiment qu'il y ait une belle différence, sinon ça va etre encore le bordel ;-)

Voilà, ma technique, simplificatrice, mais la seule que je me vois adopter ici dans le cadre de mon job où la sélection piments reste une goutte dans un océan de choses à faire ;-)

Laurent

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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 19 Jan 2018 11:12

Finalement et peut être contrairement aux apparences, (mis à part le nombre de générations pour la fixation si l'on garde des lignées mutantes à traiter dans un autre sujet, car je ne suis pas entièrement convaincu ou mon neurone est trop fatigué) , nous sommes 100% d'accord.

J'évoquais deux alternatives :
* l'une avec un nom simple (nom de code) et conservation de l'historique dans une base de donnée dont le nom simple sert d'index pour retrouver les informations utiles
* l'autre en essayant de placer dans le nom un maximum d'information sur la lignée (ce que j'avais proposé, car c'était en prolongement de ce qu'avait commencé Chriscal et parce qu'un forum est très mal adapté à la gestion d'une base de donnée on ne peut pas modifier compléter les "vieux messages")

Ta proposition, si je l'ai bien comprise,
GS x Végé F5 (2) 2019

consiste à adopter la première approche tout en gardant un nom raisonnablement parlant
le nom simple se compose i) du plus important : le couple de parents initiaux, ii) de la génération Fn depuis ce croisement iii) de la clé d'entrée dans la base de donnée avec le "(x)" , iv) du millésime de culture.


Il me semble que Chriscal dispose des droits permettant la modification de messages anciens du forum. L'approche est donc jouable sur le forum s'il accepte d'être le gérant de la "base de données".

Cela implique donc pour "réaliser cette basse de donnée" qu'il (Chriscal avec ses pouvoirs de modérateur du forum :wink: )
  1. crée un sujet sous-forum pour chaque croisement initial -- exemple AFa x AFi
  2. chaque année, il crée un sous sujet pour les n lignée retenue pour les tests : dans chacun il y a aura les indications de l'origine de cette lignée -- exemple : AFa x AFi F3 (1) 2018 et AFa x AFi F3 (2) 2018 avec pour le (1) dans la description fruits orange et pour le (2) fruits rouge. Dans ce sujet pourront être consigné sous forme de message toutes les observations de culture de cette lignée précise
C'est à peine plus de travail que de créer les sujets tels que proposé avant. La seule chose un peu lourde sera de renommer et déplacer les sujets 2017 pour les rendre conforme à ce choix.

La structure résultante serait donc

au niveau 1 :
* la douzaine ou quinzaine de croisement initiaux du CTH, avec comme nom "variété mère" x "variété père pollen" le nom générique des lignées de ce croisement
* sujet verrouillé,dans lequel un mini description (transmise par le CTH) du genre année de ce croisement initial, ...
* seul Chriscal peut y créer de nouveaux sous-forums (voir niveau 2)

au niveau 2 :
* pour chaque lignée retenue pour test : un sujet dont le titre est composé du nom générique de lignée, suivi du numéro de génération, suivi de l'index dans l'année (le (1) ou (2), suivi de l'année de culture.
* Exemples : AFa x AFi F3 (2) 2108 et ADA x GS F4 (1) 2018
* le premier message (rédigé par Chriscal) reprend les informations et caractéristiques de le génération précédente qui ont conduit à retenir cette lignée. C'est ce premier message qui permet, par exemple que savoir que le (2) c'est la lignée avec fruit orange issu d'un plant en culture au CTH en 2017 ; Nota : il peut lui même référer à un message du même type de la génération précédente... c'est ce qui permettra, si besoin , de remonter l'historique.
* les message suivants de chacun de ces sous sujets, sont à la disposition des testeurs de cette variété pour y mettre des photos et toutes informations pertinentes (cf ce que nous avons fait en 2017)

Si Laurent confirme, ami Chriscal : TAPUKA :wink:

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Re: Campagne 2018

Messagepar papo4334 » 20 Jan 2018 10:02

Afin que ce soit plus parlant, rien ne vaut un exemple :
avec les infos 2017 2018 dont je dispose pour ces 4 exemples
BdD CTH.jpg

Pour chaque lignée en test
* La ligne en bleu donne le nom complet des parents, l'hybrideur (CTH) et l'année d'hybridation
* Chaque ligne en jaune décrit une lignée, avec son nom abrégé, sa génération Fn, son année de culture, son origine

_ _ _
Si cela vous convient je veux bien dans les jours qui viennent compléter avec toutes les lignées dont j'ai connaissance et ensuite
- soit passer la tableur à Chriscal,
- soit le convertir en tableur Google Doc en ligne réservant l'accès éditeur à Chriscal et Laurent, mais accessible en lecture par tous les testeurs

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Re: Campagne 2018

Messagepar bigbird » 20 Jan 2018 18:21

ça avance bien à ce que je vois :super:
et pour organiser les suivis de cultures, je vous fais entièrement confiance pour faire "au mieux"
tout en restant dans le humainement gérable.
8)

pour ma part (et comme on m'a un peu forcé la main cette année ...) :mrgreen: , je n'aurais pas 2 croisements, pas 3,
... mais 5 !!! ... et vu que certains ont plusieurs lignées, ça me fait un total de 8 lignées à conduire,
à raison de 4 à 5 pieds par lignée, ça va me faire entre 30 et 40 plants à disperser dans jardin !
:)
heureusement que je peux compter sur nos amis les baveux pour me faire une sévère pré-sélection sur semis, Image
s'il me reste 4 ou 5 lignées sur les 8 de départ, ... et après une sélection (sur fruits) impitoyable de ma part,
je vais pouvoir revenir à 2 ou 3 croisements à conduire pour l'année prochaine,
... quota nettement plus raisonnable pour moi, jardinier/saltimbanque itinérant !

enfin...
des vœux pieux, ... on peut toujours rêver ! :mdrrr:

en attendant, je ne vais plus tarder à lancer les premières grainouilles dans des p'tits pots,
... ça commence à me démanger grave ! :hahaha:

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Re: Campagne 2018

Messagepar Chriscal » 20 Jan 2018 18:47

Forcé la main, forcé la main, comme tu y vas... :mdrrr:
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Re: Campagne 2018

Messagepar bigbird » 21 Jan 2018 13:36

:coucou:
Chriscal a écrit :Forcé la main, forcé la main, comme tu y vas... :mdrrr:
même si fermement décidé à résister cette année, quand on reçoit des grainouilles du "grand Nord"
(au dessus de la Loire, pour un Provençal, c'est le grand Nord, alors le le Benelux ... pensez donc !) :mrgreen:
on a envie de leur faire connaître le climat Méditerranéen et le chant des cigales, ...
pour les variétés qui résistent au "choc thermique", et si en deux saisons, les plants ont pris l'accent de Fernandel,
alors, elles seront définitivement adoptées ! :lol:

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Re: Campagne 2018

Messagepar Espiets » 21 Jan 2018 14:33

:mdddr:
Béatrice
Puissiez vous récolter au centuple ce que vous avez semé .
http://semences-partage.net/viewtopic.php?f=249&t=16691

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Re: Campagne 2018

Messagepar Chriscal » 21 Jan 2018 17:10

"Peuchère" !
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